盧秀芳：

我想主要還是要拉高這次的層級，包括我們看到在這次出發前馬英九講了很多話。我覺得這是過去所罕見的。包括馬英九認為這次的會面是非常重要的，是非常必須的。同時他也期待吳伯雄能帶回豐碩的成果。而我們看到臺灣媒體的解讀，其實是很直接的，就認為這次吳伯雄任重道遠，同時認為他就是一個兩黨政治性對話的展開。我們看到，在政治性的議題上被認為是一個里程碑，而且到目前為止是史無前例的，所以這兩天臺灣不管新聞頻道，報章雜志，政論性的節目都圍繞這個議題在討論，從篇幅跟版面的位置來看關注度非常高，當然關注的主要有兩點：一個就是像剛剛講的政治性對話的里程碑的建立。另外一個當然從我們臺灣角度出發了，對于新任的習近平總書記上任之后兩岸關系的態度是我們近距離觀察的最好機會，而這個觀察縮到底只有一個期待，回到過去我們所講擱置正義、共創雙贏，當然談得越好，信任越高，爭議就越少，接下來共創雙贏就是我們一致性的期待。

白巖松：

沒錯，在這樣八年的時機下，大家當然在期待的時候是邁上一個新的臺階，而這個新的臺階又該含有哪些內容？接下來我們要繼續關注。

解說：

政治對話能否借此破題？不管是大陸媒體還是臺灣輿論，大家都對吳伯雄此次抵京放訪問提出了類似的猜測。事實上，兩岸政治談判呼聲由來以久，但因各種條件制約，多年來始終未能開啟。既然如此，此次吳伯雄抵京為什么會被一些媒體解讀為是兩岸政治談判的破題之旅呢？

追述一下大多數媒體有關兩岸政治談判的報道，應該均源于臺灣《中國時報》的一篇社論，題為“吳伯雄任重道遠，開啟兩黨政治對話”，而《中國時報》之所以用“開啟”二字來表明吳伯雄抵京訪問的重要政治意義，是基于其文中的如下闡述，“日前，馬英九會見吳伯雄等國民黨代表團一行，而且主動向島內媒體公布，期許次行能順利達成交付任務，凸顯了吳伯雄榮譽主席次行所具的正式代表性。此一動作，自然有正式告訴北京，此團訪是經過臺當局授權的中國國民黨訪問團。因此，這次吳伯雄的訪問應該可以被定位為兩岸首次的政治接觸。而吳伯雄與北京高層，以及與習近平總書記的對話，就是一次不折不扣的兩岸首次正式公開的政治對話，不論其內容為何，都具有里程碑的意義�！�

作為臺灣報業四大報和龍頭之一，《中國時報》的這篇社論顯然影響不小。那么吳伯雄次行真的能如中國臺灣《中國時報》所言，會成為兩岸政治談判的開啟之行嗎？面對采訪，此次隨吳伯雄一同造訪大陸的臺灣安全部門前秘書長蘇起卻表示，兩岸目前政治談判的氣氛還不成熟。蘇起坦言，這是因為先前馬英九對兩岸政治的交流持保留對話態度，把兩岸政治談判與政治對話劃上等號。而實際上兩岸之間仍有明顯區隔，因為政治談判需要議題，民間對話卻可以無所不談，沒有任何限制與框架。而近期馬英九對兩岸交流的態度開始有所轉變，他在接受臺媒體專訪時提出，兩岸交流的擴大與深化為設限，蘇起認為這是一種正面信息。而實際上兩岸民眾的政治對話早已進行多時，包括針對“九二共識”等各項議題都有討論，而5月29日國臺辦新聞發言人楊毅在例行新聞發布會上也表示，兩岸問題應先易后難，循序漸進，從民間開始做起是一個很好的形勢。

國臺辦新聞發言人 楊毅：

事實上兩岸的學者、民間機構、學術機構這幾年來也一直在做這方面的探討。我們認為民間學者先就兩岸政治問題進行對話、進行探討，有利于增進雙方的了解，為雙方今后解決兩岸政治難題創造條件、營造氛圍、積累共識。

解說：

蘇起認為，這代表了兩岸官方對于民間形勢的政治對話已有共識，這會讓兩岸民間政治對話更自在、更自然。

白巖松：

好，接下來繼續連線盧秀芳。秀芳，面對兩岸包括媒體在關注所謂政治對話，你從臺灣的角度去分析，從媒體的眼光去看，期待什么？擔心什么？

盧秀芳：

我們看到這個政治對話，感覺上好像比大家想象的要來得慢，特別是先經后政，經濟占了很大一部分，但是政治對話始終是比較慢，但不管是經濟、政治，民間的腳步遠遠跑在前面，而政治對話這塊速度慢了很多。當然臺灣的考慮主要是兩個部分：一個是臺灣內部政治勢力的拉鋸。另外當然是臺灣必須要評估一下自我的實力。那么跟大陸相比，臺灣過去存在著很多經濟的人才的，甚至我們講軟實力的優勢都漸漸不在，而在政治對話或者說是未來政治談判上，臺灣的籌碼是什么？準備好了嗎？那么這點當然我們必須要仔細的謹慎評估。而另外的臺灣內部的政治勢力山頭林立這也是事實。那么在兩岸政治對話這種大事上雖然不可能人人滿意，但我們當然也希望能夠求取一個最大的公約數，所以對于政治對話，馬英九認為是民間早就在談了。想想這話說的也是，但這畢竟是低度的政治對話，我們也不可能一直停留在這兒，遲早要推進到高度的政治對話，而這點在臺灣這幾年有相當大的呼聲。

白巖松：

秀芳，最后一個問題。其實很個人化，但是又是我們個人融入歷史當中。八年前“胡連會”的時候，你作為來采訪的記者來到了北京，開始了我們更深度的合作。那么當回頭去看，國共兩黨這樣一個交流平臺一轉眼八年了，你當初一定有你的期待，八年后你如何用結果去檢驗當初的期待？

盧秀芳：

的確，在兩岸方方面面的交流當中，我想媒體的交流是具體而為的小例子，我就談談我個人的經驗。其實八年前，剛開始我跟巖松連線的時候，坦白講那次我是蠻緊張的，態度也非常地嚴肅，之前我們做了很多很多的沙盤推演，是因為當然從小我們接受了很多意識形態的教育，所以對于大陸，對于大陸央視來講也好，我們有很多超現實的想象。當然隨著交流越來越多，當然很多過去的想象被打破，同時它的了解越來越深，所以現在心情當然也就越來越輕松了。

另外，我印象很深刻的，在第一次巖松我跟你連線的時候，談當時的連戰的破冰之旅。那個時候我們都嗅到了一個比較溫暖、比較善意的氣氛，也預期到未來這方面的交流應該是很順利的。但是我想至少是我在當時沒有想到，這八年來的進展會這么快速，同時這么綿密，這么細致，特別是民間的交流互訪。但是當然民間跑在前面，兩岸的主管機關事實上是被民間推著跑，被動的成份居多。那么未來能不能夠走在民政的前面開創更大的格局？說到這里當然就是前瞻的問題，而所謂前瞻也很清楚，政治上的對話協商當然是最有效的手段，而吳伯雄這次被認為是拿了尚方寶劍，他要披荊斬棘，馬英九在臺灣已經喊話了，希望吳伯雄這次帶著豐碩的成果回來。

白巖松：

非常感謝秀芳給我們帶來的解讀。不過對于咱們的合作來說，八年其實才剛剛開始。好，謝謝。

那如果要問我八年前的這種期待和今天的結果去檢驗的話，我覺得有很多東西已經被我們淡化了，但是淡化了恰恰是最大的成果。海峽兩岸那種劍拔弩張，包括緊張的氣氛早已經被化解掉了，而且這八年里頭國民黨又成為一個執政者，而且還連任，那么從某種角度來說也代表臺灣島內這樣一個人心，當然我們應該有一種更高的期待。

好了，針對海峽兩岸未來的走向，接下來我們要連線社科院臺灣所的副所長謝郁，謝所長您好。

社科院臺灣研究所副所長 謝郁：

主持人你好。

白巖松：

現在大家都在談關于海峽兩岸政治對話，我也注意到其實馬英九就在這之前說到了三個“不推動”，不推動“臺獨”，不推動一中一臺，不推動兩個國家等等，您怎么看待他的這個表態？怎么看待未來政治對話兩岸？

謝郁：

馬英九這次他所講的新的“三不”，實際上也是他立場的重申，也是立場的加強，這個“加強”就是意味著他在反對“臺獨”、在兩岸一中的問題上其實進一步的表示。那么對于未來的兩岸關系，尤其兩岸的政治對話，我想現在剛才看到的，就是兩岸無論從媒體還是從社會各界，其實對兩岸政治對話的開啟都有高度的期待，大家都期待著金融、國共平臺，就是國共高峰會面這樣一個機制化的平臺，來對兩岸關系未來的發展、走向做一些前瞻性的、全集性的、宏觀性的這樣一些安排，所期待的就是在經濟合作取得了長足的進步和成長的未來，其實兩岸應該是循序漸進的由經入政這樣有序的推進。我想這應該是兩岸各方高度的期待。

白巖松：

時間的關系，我們只能先說到這兒，非常感謝您給我們帶來的解讀。

節目的最后還要提醒您，今年所有的高校畢業生，我們為您打開一個公益的平臺，就業·有位來，為您尋找人生的第一份工作。（張雪松）