采訪對象：張鴻銘，1955年11月生，浙江杭州人。1998年2月任浙江省環境保護局局長。2004年10月任臺州市委副書記、代市長、市長。2007年2月任臺州市委書記。2009年3月任浙江省政府黨組成員、辦公廳黨組書記。2009年4月任省政府秘書長。2013年1月任省政協副主席。2013年7月任杭州市市長。2017年1月任省政協副主席。2018年11月退休。
　　采 訪 組：邱然 黃珊 陳思
　　采訪日期：2017年10月16日
　　采訪地點：國防大學

　　采訪組：張鴻銘同志，您好！習近平同志到浙江工作時，您已在省環保局工作了20多年。請您先講講他對環保工作的重視情況。
　　張鴻銘：習近平同志2002年10月從福建省省長任上調任浙江省代省長。當時，我作為省環保局局長，自然很關注他上任之初是否重視我們環境保護這一塊的工作。讓我們非常高興的是，他對浙江的環保工作高度重視，到任不到一個月，就在11月1日召開的省政府常務會議上安排審議《浙江省大氣污染防治條例（草案）》（以下簡稱《條例》）。
　　那次會議上，我就文件的起草工作作了匯報，重點介紹了為什么要制定這個《條例》、《條例》的主要目標和任務、實施《條例》對改善環境狀況會起到什么樣的作用。在《條例》中，我們提出將排污單位的主要大氣污染物實行總量控制，對排污量超過核定總量指標的予以限期治理，未能如期完成治理任務的由縣以上人民政府責令關閉或停業。在當時看來，這些要求是比較嚴的。那時，浙江生態環境的總體情況比較好，但也存在著忽視環保的現象，存在著先發展、后治理的思想認識障礙，如果沒有相關法律進行規范，肯定會產生比較嚴重的污染后果。針對這個議題，會上討論很熱烈，有的領導有顧慮，認為大氣污染防治雖然很重要，但措施、投入和實施的時間要充分考慮經濟發展的承受能力，目前標準要不要定得這么高？要求要不要這么嚴？實施要不要這么早？
　　大家發表意見之后，習近平同志做了一個總結。他說：“環境保護是我國一項基本國策，功在當代，利在千秋。標準怎么定都應該，花再大代價也值得。治理環境，不能猶豫，要動真格的，來不得半點虛的。”在他明確表態后，省政府層面很順利地就把這件事情定下來了。之后，《條例》提交省人大審議，并在2003年6月27日浙江省人大常委會上順利通過。這個《條例》，為浙江省深入開展大氣污染防治奠定了良好的法律基礎。
　　為什么這次會議會給我留下如此深刻的印象？我從1981年起從事環保工作，1993年走上省環保局領導崗位，比較清楚環保工作從一個比較“邊緣”的地位到逐漸被領導重視起來這樣一個發展歷程。還從來沒有見過哪一位領導同志對環保工作有習近平同志這么高的重視程度，這么深刻的理解，這么有遠見，這么態度堅決。
　　采訪組：請您介紹一下習近平同志推進浙江生態省建設的主要思路和實施情況。
　　張鴻銘：習近平同志一到浙江，就著手謀劃生態省建設�？梢哉f，浙江的生態省建設，既是他生態文明理念的系統體現，也基于他大量調研后對浙江省情的深刻認識。
　　習近平同志2002年11月20日任省委書記，21日出席全省領導干部會議并講話，24日就帶隊到麗水市調研。麗水是浙江陸地面積最大的市，也是生態質量最好的地方，但因山多地少、交通不便，相比當時全省兩位數的經濟增長，這里的發展明顯滯后。在連續3天的調研走訪中，看到麗水“秀山麗水、天生麗質、資源豐富”，習近平同志講到，從長遠的眼光看，麗水的資源優勢是無價之寶，是加快發展的潛在條件。他說：“千萬不要以犧牲環境為代價換取一點經濟的利益”。
　　12月18日，習近平同志主持召開省委十一屆二次全體（擴大）會議，提出“以建設生態省為重要載體和突破口，加快建設‘綠色浙江’”。我作為時任省環保局局長，按照習近平同志的要求和全會精神，立即代省政府起草了給國家環�？偩值年P于申請成為生態省建設試點省的報告，同時著手會同省政府有關部門組織編制《浙江生態省建設規劃綱要》（以下簡稱《綱要》）。經過兩個多月艱苦努力，完成了《綱要》的編寫，習近平同志對此很高興。
　　《綱要》提出，浙江生態省建設的主要任務是，全面推進生態工業與清潔生產、生態環境治理、生態城鎮建設、農村環境綜合整治等十大重點領域建設，加快建設以循環經濟為核心的生態經濟體系、可持續利用的自然資源保障體系、山川秀美的生態環境體系、人與自然和諧的人口生態體系、科學高效的能力支持保障體系等五大體系。2003年3月18日，國家環保總局在北京組織召開專家論證會，習近平同志親自參加會議，《綱要》得到國家環�？偩种饕�領導和專家的充分認可，評價非常高。浙江由此成為全國五個生態省建設試點省之一。
　　2003年7月11日，省委召開生態省建設動員大會，習近平同志親自作動員講話，強調生態省建設要以人與自然和諧為主線，以加快發展為主題，以提高人民生活質量為根本出發點，以體制創新、科技創新和管理創新為動力，在全面建設小康社會、提前基本實現現代化的進程中，堅定不移地實施可持續發展戰略，使浙江走上生產發展、生活富裕、生態良好的文明發展道路。他明確了生態省建設的目標、任務、措施，從此掀起了浙江生態省建設的高潮。
　　我們現在回過頭來看，盡管15年過去了，這個《綱要》的內容到現在也不過時。習近平同志對于生態文明建設有他的前瞻性，他從那個時候就著眼未來，對如何發展生態經濟、如何改善生態環境、如何弘揚生態文化，都有明確的闡述。對以十大重點建設領域、五大保障體系作為生態省建設的“四梁八柱”，考慮得非常細密、非常周全。到了2003年夏天，我們在習近平同志領導下，就實現了生態省建設的良好開局。
　　從習近平同志來浙江工作起，浙江省的生態文明建設站位之高，開局之良好，這是我們原來沒有想到過的。而且，他始終高度重視生態省建設，親力親為，全程精心參與指導生態省建設的方案起草和體系設計，對環境保護和生態文明建設的重視和推進始終不松懈，一以貫之地堅持下去。
　　采訪組：習近平同志在推進生態省建設中都有哪些舉措？
　　張鴻銘：我著重講講習近平同志在生態省建設上注重宣傳教育、典型引路、率先垂范的情況。
　　過去，我們是比較缺乏生態文明理念的。生態文明建設從原來的邊緣化逐步轉變成社會主流意識，首先需要改變人們的思想認識。這需要一個過程，需要加強宣傳教育。只有引導干部群眾牢固樹立生態文明觀，在人們內心深處喚起強烈的生態意識，環境保護的成果才能夠得到鞏固和拓展。
　　習近平同志非常注重培育生態文化，倡導全社會樹立追求人與自然和諧的生態價值觀。他認為，加強生態文化建設，使之成為全社會的共同價值理念，才是生態省建設最深沉、最持久的內生動力。我們采取的辦法是首先進學校宣傳，把學生和老師發動起來。學校師生的生態文明觀念是比較強的，建設“綠色學�！�，他們做了很多具體工作。杭州崇文實驗學校的學生們還給習近平同志寫信，希望他“號召浙江的少先隊員和全社會行動起來，從小事做起，愛護環境、節約資源，保護我們共同的美好家園。”他很快給同學們回了信，鼓勵他們再接再厲。校長當著全校師生的面朗讀了這封回信，學生們都很受鼓舞，也越發堅定了他們保護環境、愛護生態的決心。從綠色學校，再到綠色社區、綠色工廠，一系列綠色建設逐漸開展和推進。后來，我們又把工青婦系統全都發動起來，不斷加強建設資源節約型社會、環境友好型社會的宣傳，使生態省建設的思想觀念深入人心。
　　習近平同志十分重視以抓典型的方式來增強說服力。比如抓湖州安吉縣這個典型。安吉在治理之前，大的生態環境基礎是好的，但存在著比較嚴重的工業污染。在2000年前后第一輪污染防治當中，安吉重點關閉了污染十分嚴重的安吉造紙廠，當時這個廠占安吉整個財政收入的比重很大。安吉有些干部群眾的思想很抵觸，反彈十分強烈，但還是依法關停轉產了。污染企業關停了，如何發展經濟？在習近平同志關心下，安吉把生態優勢變成發展優勢，發展起生態經濟、旅游經濟，后來安吉的山川鄉成為全國第一批環境優美鄉。2003年9月13日，安吉縣十三屆人大常委會第六次會議全票通過決議，把每年的3月25日定為“生態日”，這是我國地方設立的首個“生態日”。2006年6月，安吉成為全國第一個生態縣。每年到安吉旅游的游客越來越多，安吉真正做到了“綠水青山就是金山銀山”。
　　習近平同志非常重視領導抓、抓領導，他總是以身作則、以上率下、精準發力，我對此印象非常深刻。他親自擔任生態省建設領導小組組長。有一次，習近平同志在省委常委會上做了個解釋。他說，生態省建設領導小組和浙江省發展循環經濟領導小組所做的工作，是功在當代、利在千秋的工作，一把手當這兩個小組的組長，有利于這兩項工作的全面推進。
　　事實也確實如此，習近平同志任生態省建設領導小組組長，抓工作就抓到了根本上，組織架構非常嚴密，執行力非常強，每年開會總結和部署工作，雷打不動，平時經常聽匯報。他以高度重視和親力親為，給全省上下作出了示范：省里怎么做，市里也要怎么做；省里有多重視，市里也要多重視。習近平同志還大力倡導樹立綠色GDP觀念，把生態省建設與干部的政績考核掛鉤，把干部正確的生態觀和政績觀牢固樹立起來。這是非常高明的。他把一些領導干部對生態省建設的態度從不理解、不自覺、不主動，轉化為理解、自覺、主動。浙江的生態省建設能夠取得重大進展，是與他的高度重視、直接領導、率先示范分不開的。
　　采訪組：環保是生態文明建設的基礎性工作。請您談談習近平同志當時是怎么推動環保工作的？
　　張鴻銘：十幾年前，環保工作確實還不像今天這樣提到這么重要的地位，環保部門工作條件比較艱苦，機構不全、規格不高、人員不足、經費欠缺。但在習近平同志主政浙江期間，環保事業可以說是一步跨上了新臺階。
　　他2003年6月專門到省環保局調研，不僅充分肯定了全省的環保工作，而且對下一步環保工作提出了明確要求，又對環保系統存在的困難和問題明確表態予以支持解決。在習近平同志關心和重視下，各級領導和部門都給予環保大力支持，環保部門的機構、編制、人員、裝備、后勤保障，都得到大大的改善。從這時起，全省環保系統精神更加振奮、銳意進取，環保工作做得更加扎實了。由于工作跟上去了，做到位了，浙江的生態環境不斷得到改善，人民滿意度不斷得到提升。
　　習近平同志每年花大量時間到各地市調研，無論到企業還是農村，都會涉及到環保，都會教育各級領導要把經濟發展和生態文明建設統籌在一起考慮，不能搞“兩張皮”。他下去調研經常要求省委辦公廳通知我參加，所以有機會在他身邊，聆聽他的教導，同時也進一步增強了我們做好環保工作的信心。
　　早在進行生態文明建設頂層設計時，習近平同志就將環境污染整治，當成生態省建設的一項基礎性、標志性工作。他一針見血地指出：“生態環境方面欠的債遲還不如早還，早還早主動，否則沒法向后人交代�！睘榱思涌飙h境污染整治，改善生態環境質量，為生態省建設奠定堅實基礎，在習近平同志關心和指導下，2004年我們又出臺了“811”環境污染整治行動（“8”指的是浙江省八大水系，“11”既是指全省11個設區市，也指11個省級環保重點監管區），在浙江各個地區開展了大規模環境保護的督查和整改。比如，我們針對水污染，具體劃定了幾個產業集群的地區來進行針對性很強的重點整治。有的地方，像臺州、上虞等地，是化工為主；有些地方，像紹興等地，是印染為主；還有的地方是生產鉛蓄電池等等。這些企業都是污染大戶，該關停的關停，該治理的治理。
　　“811”整治行動的任務很重，正在強力推進的關鍵時刻，習近平同志找我談話，省委決定我去臺州任市長。他說，“811”行動，全省11頂帽子，3頂在臺州，你是省環保局長，你去那里先把帽子摘掉。習近平同志所說的臺州的3頂帽子，一個是椒江外沙、巖頭化工醫藥基地，二是黃巖化工醫藥基地，三是臨海水洋化工醫藥基地，這三個地方廢氣、廢水等“三廢”污染嚴重。尤其是，黃巖當時是全國17個部級化工基地之一，醫化產業一度占全區總產值約35%，基本上都集中在王西、外東浦區塊，數量多達48家，年產值接近20億元。我到臺州反復調研論證，發動全市上下，以壯士斷腕、前所未有的力度整治，到2006年底都通過了省整治辦驗收，摘掉了3頂帽子。污染企業全部關停、搬遷，經過整治，污染消除，環境變好了，產業結構調整了，新型城鎮化推進了，老百姓滿意了。
　　習近平同志在浙江任職期間，浙江所有重點污染企業都進行了在線監測，污染物都要做到達標排放。所有城市的污水處理廠都以高標準建立起來。浙江省的八大水系，都建起了水環境自動檢測裝置。像這樣的重點工作，生態文明建設里面還有很多。比如，2003年開始，浙江啟動“千村示范、萬村整治”工程，把農民反映最強烈的環境臟亂差問題作為突破口，至2007年，經過5年努力，對全省10303個建制村進行初步整治，并把其中的1181個建制村建設成“全面小康建設示范村”，取得了良好成效，一直延續下來，成為現在的美麗鄉村建設�！�811”專項行動一直持續到現在，后更名為“811”美麗浙江建設行動，但工作內容仍然是一脈相承的。這都是習近平同志在主政浙江期間推進生態文明建設的戰略和規劃，是留給浙江人民的寶貴財富。
　　2004年3月10日，在中央人口資源環境工作座談會上，習近平同志代表浙江就生態省建設工作作了匯報，得到中央主要領導同志和與會代表的高度評價。從2002年底習近平同志來浙江工作，到2004年下半年，浙江的生態省建設取得很大進展。國家環�？偩钟�2004年10月在浙江召開全國生態省建設經驗交流會，充分肯定浙江的做法，推廣浙江的經驗，表明浙江的生態省建設走在了全國的前列。
　　采訪組：習近平同志在浙江提出“綠水青山就是金山銀山”的理念，成為推進生態文明建設的思想基礎。請您講講“兩山論”。
　　張鴻銘：習近平同志的“兩山論”是非常了不起的思想創造。這個理念，是他2005年8月15日在安吉天荒坪鎮的余村調研時第一次提出來的。他對當時余村關停污染環境的礦山開始搞生態旅游的做法表示贊許，點評說：“一定不要再想著走老路，還是迷戀著過去的那種發展模式。所以，剛才你們講了，下決心停掉一些礦山，這個都是高明之舉。綠水青山就是金山銀山。我們過去講既要綠水青山，又要金山銀山，實際上綠水青山就是金山銀山�！�9天后，習近平同志在浙江日報《之江新語》專欄發表《綠水青山也是金山銀山》一文，系統闡述了這一理念。
　　習近平同志在不同場合多次講過，人們對“兩山”關系的理解可分為三個階段：
　　第一個階段，人們只在乎經濟利益，一門心思發展經濟，不考慮或者很少考慮環境的承載能力，更多用綠水青山去換金山銀山。然而這種發展是不可持續的，更是得不償失的。習近平同志在和我們談話的時候曾經算過一筆賬。他說，上海的建筑材料中的石料有相當大一部分是在浙江開采、從浙江運過去的。浙江把一個山頭一個山頭開采下來，把山體挖得千瘡百孔，然后把價格很低廉的石料運到上海，并沒有賺到多少錢，但是這些山卻毀了，如果將來再想辦法去修復，所要付出的代價，比賣這個石頭的錢要高許多倍。
　　第二個階段，就是人們認識到了生態環境的重要性，既要金山銀山，也要綠水青山。這個時候經濟發展與資源匱乏、環境惡化之間的矛盾開始凸顯出來，大家感到光是經濟發展了，但環境破壞了，也是不行的，還得要保住綠水青山。所以，要找到兼顧生態建設和經濟發展的路子，是這個階段的重點。比如水鄉紹興，發展印染行業帶來的水污染使河水變質，很多河流不但不能游泳，甚至有的學生連用“綠水青山”造句都不會了，促使當地領導痛下決心治理水污染，取得明顯成效。
　　第三個階段，人們實現了“綠水青山就是金山銀山”，既能保持良好的生態環境，又有良好的經濟發展，生態優勢轉化為經濟優勢。綠水青山本身就成為了可以永續利用的經濟發展動力。習近平同志的思路就是“如果能夠把這些生態環境優勢轉化為生態農業、生態工業、生態旅游等生態經濟的優勢，那么綠水青山也就變成了金山銀山”。比如，安吉縣天荒坪鎮的余村，從2003年至2005年關停了3個石礦、1家水泥廠，興辦農家樂，發展生態旅游，村民實現了“借景生財”。
　　習近平同志的“兩山論”，強調了生態保護建設的優先論，體現了經濟發展與環境保護的統一論，蘊含了生態優勢向經濟優勢的轉化論，充滿了唯物辯證法的思想光輝。今天我們大力推進生態文明建設，首先就要把習近平同志的“兩山論”牢固樹立起來。
　　采訪組：根據您的了解，您覺得習近平同志的生態文明思想是怎么一步步形成的呢？
　　張鴻銘：那時，我了解一些習近平同志青年時代在陜北黃土高原插隊時帶領村民建沼氣池的事跡。我想，他那個時候的率先所為，也是他對當地生態環境思考的結果。陜北的山上，樹木稀少，燃料怎么解決？老百姓怎么做飯，怎么取暖？人一定要有生存的辦法，人也一定會有不破壞生態也能生存的辦法。應當是出于這樣的考慮，習近平同志到四川去學習建設沼氣池的技術。后來他到福建工作，在寧德就非常重視生態環境保護，任福建省領導的時候推動建設生態省，福建因而成為全國提出建設生態省比較早的一個省。
　　習近平同志到浙江工作后，對生態文明建設所做的工作就更加全面了，可以說是全方位的實施。浙江與福建地理接近，雖然特點各有不同，但大體的生態、自然環境還是有很多相似之處的。福建的生態環境很好，是全國森林覆蓋率最高的一個省，浙江是第三。
　　黨的十八大之后，生態文明建設上升為國家戰略。我們現在是在承擔著一種責任，把生態文明建設好了，不僅對中國人民有利，同時也是對世界作出自己應有的貢獻。治理好中國的環境，建設美麗中國，實際上是對全球環境保護的一種擔當，是為全球生態安全作出貢獻。
　　采訪組：臺州的臺風比較多，請您談談習近平同志指導抗臺的情況。
　　張鴻銘：我2004年10月到臺州工作，2009年3月離開。習近平同志2002年10月來浙江工作，12月就去了臺州調研，到2007年3月他離開浙江去上海工作，一共去過臺州15次，走遍了臺州的9個縣、市、區，既了解臺州的山山水水，更與臺州的人民群眾建立起深厚的感情。
　　臺州確實是臺風災害比較多發的地方，臺風從浙江沿海登陸，很多是走臺州市這條路。所以有人猜測說，臺州得名，是不是“臺風之州”，當然這個沒有什么歷史依據，但由此可見當地臺風災害有多么嚴重。每逢臺風來襲，習近平同志都會第一時間趕到現場，指導救援和重建工作，看望老百姓，看望傷員，表達親切慰問。2005年8月和9月，臺風“麥莎”和“卡努”先后登陸臺州，給人民群眾財產帶來很大損失，他及時趕赴臺州視察慰問，我全程都陪同。他對老百姓問寒問暖，親切慰問和熱情鼓勵的話語非常感人；他部署下一步的抗臺救災工作，都非常深入，非常細致具體。
　　至今我還記得他對預防和抗擊臺風所說的幾句話：第一句是“寧可十防九空，也要萬無一失”。可能我們組織群眾撤退、避險，十次有九次是白忙活，但即使是這樣，也要堅持這樣去做，不能麻痹大意，確保安全。第二句是“寧聽罵聲，不聽哭聲”。有時候老百姓不理解，不愿意從船上、危房、危險地帶撤離，要罵人的。但一定要按預案堅定不移撤離，聽老百姓的罵聲，總比哭聲好。因為人沒了，就什么都沒了。第三句是“撤離有序，安置妥當”。撤離要按部就班，有效率，有秩序；撤離后，我們要把老百姓安置在相對安全地區的學校、工廠等地，做到有吃有住有醫有穿。習近平同志都要去看看和過問具體的安置情況，他的工作非常細致，工作作風非常嚴謹。習近平同志的這幾句話，我是深刻記在心里的，他體現了一名黨的高級干部的擔當精神。
　　采訪組：請您談談跟隨習近平同志下鄉調研給您留下的印象。
　　張鴻銘：我陪同習近平同志考察調研次數比較多，他經常對我們言傳身教，使我受益匪淺。他經常教育我們要用辯證唯物主義和歷史唯物主義的方法看問題。比如生態文明建設，既要縱向看，又要橫向看，從世界的潮流，從世界發展的趨勢和人類社會發展規律來看生態文明建設的意義。他說，從事環保事業的人，在思想認識上，一定要從歷史和人民利益的高度來看這個問題，增強工作的主動性和責任感。
　　關于調查研究，習近平同志有自己的一套方法。他不光看材料、聽匯報，更會走進田間地頭，走進老百姓家里，和老百姓拉家常，和老百姓談心交心，聽取他們的反映、建議和想法。他也非常重視同事和下屬的意見，下鄉調研，經常會在車上討論一些問題。找人談話、聽取工作匯報，他都會拿出筆和本子，把問題和建議都記下來。所以，他有這么深邃的思想、博學的知識、豐富的經驗，與他好學和善于吸收多方合理意見，善于總結提煉是分不開的。
　　習近平同志非常平易近人，也非常關心同事。有一年夏天，我們到麗水去調研，坐的那輛中巴車空調壞了，窗戶又是那種全密封無法開啟的，烈日之下，整個車里像蒸籠一樣。當時，后面還跟著一輛麗水當地的車，同志們請他換到后面那輛車上。但后面那輛車是坐滿的，如果換過去，就肯定要有一位同志來坐這輛“蒸籠車”。習近平同志表示堅決不換。我想，他是認為，遇到了這樣的情況，自己克服一下，不能讓別的同志受累。到目的地后，我們看到習近平同志熱得滿身是汗，但他并不在意，馬上投入到調研當中。這一點，讓隨行的同志們很受感動。在這樣的領導手下工作，每個人都很服氣，都很盡力。